Toyota commercialisera une voiture électrique avec batterie solide d’ici 2022

La nouvelle risquera de bousculer un peu toutes les idées conçues en automobile. D’après un journal japonais, Toyota travaillerait sur une nouvelle plateforme qui sera équipée d’une technologie de batterie révolutionnaire : les batteries à électrolyte solide.

Différence entre batterie à état solide et les batteries conventionnelles aujourd’hui

 

Prévu pour être commercialisé au Japon en début 2022, le nouveau véhicule pourrait être rechargé en simplement « quelques » minutes, contre une trentaine de minutes aujourd’hui.
L’autonomie serait supérieure à 300 km.
Si c’est le cas, la « GigaFactory » de Tesla risquera d’être obsolète à peine opérationnelle …
Mais elle remettra également en cause la stratégie des voitures à pile à combustible hydrogène, comme Toyota Mirai, ayant pour l’avantage de pouvoir recharger une autonomie de 500 km en 3 minutes seulement.
Néanmoins pour certains analystes, il y a encore un long long chemin à parcourir pour les batteries à électrolyte solide, entre le laboratoire et la véritable production en masse.
Pensez-vous que Toyota parviendra réellement à industrialiser cette technologie avant les autres ?

Source : Automotive News

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Author: Félix Wong

Ancien ingénieur mécanique en aéronautique, je suis devenu un passionné automobile avec la technologie hybride...

J'aime aussi la bonne cuisine (et le faire), la photographie, et améliorer proprement son véhicule.

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70 Comments

  1. Recharger en quelques minutes…
    C'est bien beau, mais il faut que le réseau puisse fournir 500 kW, voir 1 MW, sur des périodes extrêmement brèves. Sans compter les pertes en ligne. Ce n'est pas gagné. Loin de là…

    Encore un proto qui a de la gueule. Dommage qu'on se retrouve toujours avec des voitures banales à la commercialisation.

  2. 0,5 à 1 MW c'est par voiture (par exemple 100 kWh en 5 mn = 1,2 MW) … Si on imagine une station qui recharge 5 voitures en simultané, cela donne 2,5 à 5 MW ce qui est énorme.

    Or une station n'a pas en permanence 5 véhicules à charger, surtout la nuit.

    Donc plutôt que d'amener 5 MW dans chaque station ce qui demande de refaire pas mal de réseaux électriques j'imagine, une idée (que je n'invente pas, je l'avais vue dans un article publié sur HL je crois ?) est d'installer de gros containers de batteries-tampons, rechargés en permanence par le réseau avec une puissance moindre, par exemple 500 kW, et capables de délivrer de fortes intensités instantanées.

    Avantage connexe : ces batteries tampons pourraient être issues de la récupération de batteries de véhicules ayant perdu trop de capacité mais aptes à durer encore longtemps avec une capacité moindre.

  3. Il est certain que fournir une telle puissance instantanée sur des périodes aussi courtes passe par un stockage local et donc par encore plus de pertes.

  4. Je viens de regarder sur Wikipédia (Pile à combustible — Wikipédia). Il semble que certaines technologies de piles à combustible peuvent cracher jusqu'à 100 MW. On pourrait donc imaginer un stockage sous forme d'hydrogène fabriqué par électrolyse à partir d'une consommation électrique constante et une génération instantanée de la puissance nécessaire pour charger le véhicule.

  5. ThierryHIl est certain que fournir une telle puissance instantanée sur des périodes aussi courtes passe par un stockage local et donc par encore plus de pertes.

    Exact mais les pertes sont une problématique bien moins importante que celle du lissage de la consommation électrique sur 24 h, voire sur 7 jours.
    Avec le nucléaire comme avec les énergies propres, notamment éoliennes, le stockage reste de toutes façons une excellente chose globalement.

    Ce qui peut coincer à mon avis, c'est la capacité de l'humanité à produire de telles quantités de stockage. Et les conséquences écologiques de cette production. Faudrait faire le calcul…

  6. Intéressant d'apprendre enfin ce que tous les chercheurs connaissent depuis quelques années. Effectivement Toyota ( mais aussi Honda ou Mitsubishi ou Panasonic) travaillent en douce si on peut dire depuis des années sur le futur de la voiture électrique.
    On peut espérer qu'avec les moyens financiers de ces groupes qui sont moins "spontanés que les groupes allemands ( spécialistes pour sortir vite fait des nouveaux véhicules/technologies par forcement très abouties ) les résultats seront réels d'ici 5 ans on va dire. Apres tout à l'annonce du projet Prius il y a 20 ans ( sorti 5 ans plus tard) je me rappel de l'énorme scepticisme ici en Europe sur la réussite ..

  7. Il y a aussi les volants d'inertie dont on parle peu mais qui sont bientôt en production en France pour le stockage à haute capacité. Les premiers résultats sont prometteurs avec 97% de rendement : Levisys révolutionne le stockage de l'énergie avec le volant d'inertie
    Cela permettrait de décharger le volant dans une batterie "sèche" mais … le monde va vite être en rupture de cuivre avec une telle puissance à sortir en quelques minutes.

  8. Porsche quitte les courses d'endurances pour la Formule E. Toyota se retrouve seul en LMP1.
    Donc revirement pour la voiture électrique et mis au congelateur de la Mirai H2
    Faut vite acheter un V8 de 5.0L gavé à l'éthanol car va vite devenir des voitures de collections

  9. parkerbolIl y a aussi les volants d'inertie dont on parle peu mais qui sont bientôt en production en France pour le stockage à haute capacité. Les premiers résultats sont prometteurs avec 97% de rendement : Levisys révolutionne le stockage de l'énergie avec le volant d'inertie
    Cela permettrait de décharger le volant dans une batterie "sèche" mais … le monde va vite être en rupture de cuivre avec une telle puissance à sortir en quelques minutes.

    Je pense qu'un volant d'inertie va restituer une puissance plus ou moins équivalente à la puissance qui l'a mis en mouvement. Pour charger la batterie solide dont on parle ici, il faut système capable de restituer une puissance largement plus grande que celle utilisée au moment de sa charge.

  10. parkerbolLevisys révolutionne le stockage de l'énergie avec le volant d'inertie

    « Au total, dix volants totalisant une puissance de 100 kW/h participent, en plus des batteries ion-lithium, à la régulation énergétique du site. Les résultats ont été très convaincants », explique Pierre Fessler, président de Levisys.
    ….
    L'usine de Troyes, construite moyennant un investissement de 14,5 millions d'euros, va rapidement monter en cadence pour produire une centaine de volants d'inertie par an.

    En synthèse, on met 14,5 M€ pour construire une usine qui produira une capacité de stockage (*) de 1000 kWh chaque année ?

    Même en misant sur un retour d'investissement sur 10 ans cela fait cher du kWh non ? 1450 € d'investissement (sans parler du fonctionnement de l'usine, composants et main d'oeuvre entre autres) par kWh de stockage produit, si je ne me trompe.

    Ce serait donc bien d'en savoir plus sur l'intérêt spécifique de ces coûteux bijoux technologiques, par exemple par rapport à celle d'un stockage sur simple batterie au lithium coûtant quelques centaines d'euros au kWh sortie d'usine ?

    (*) et non une puissance comme le dit l'auteur de l'article, mais j'ai compris depuis un moment qu'il faut renoncer à souhaiter des auteurs qui savent de quoi ils parlent. D'ailleurs c'est peut-être dans cette ignorance qu'il faut chercher la réponse à ma question : l'auteur s'est peut-être trompé d'unités ….

  11. GrigouD'ailleurs c'est peut-être dans cette ignorance qu'il faut chercher la réponse à ma question : l'auteur s'est peut-être trompé d'unités ….

    Il pensait sans doute à des Kacawatt ? :mrgreen:

    Envoyé de mon Nexus 6P en utilisant Tapatalk

  12. Pour compléter le ( toujours :happy:) excellent, bien que là il y ai comme une odeur de plage et barbecue, article d'Hortevin.
    Solid electrolytes open doors to solid-state batteries
    Ces batteries auraient un rendement optimal vers les 100°, de quoi exploiter encore un peu de cette chaleur qui part en fumée à l'échappement de la Prius P5? 2022, c'est bien l'année de sortie planifiée de la P5? Chaque 6 ans et avec au moins 10% de consommation en moins sur la génération précédente, c'est la roadmap de la Prius je crois.

  13. fury0T'as raison, vacances est un mot un peu fort pour Hortevin, j'ai modifié mon post! 😛

    Il te remerciera, s'il a 5 minutes de pause ! :singing:

    Envoyé de mon Nexus 6P en utilisant Tapatalk

  14. Grigou«
    En synthèse, on met 14,5 M€ pour construire une usine qui produira une capacité de stockage (*) de 1000 kWh chaque année ?

    Même en misant sur un retour d'investissement sur 10 ans cela fait cher du kWh non ? 1450 € d'investissement (sans parler du fonctionnement de l'usine, composants et main d'oeuvre entre autres) par kWh de stockage produit, si je ne me trompe.

    (*) et non une puissance comme le dit l'auteur de l'article, mais j'ai compris depuis un moment qu'il faut renoncer à souhaiter des auteurs qui savent de quoi ils parlent. D'ailleurs c'est peut-être dans cette ignorance qu'il faut chercher la réponse à ma question : l'auteur s'est peut-être trompé d'unités ….

    +1 je pense aussi que l'article s'emmêle les pinceaux dans les unités la !! 1000 kWh/an c'est rien du tout comme capacité. Mes panneaux PV en produisent plus…

  15. GrigouEn synthèse, on met 14,5 M€ pour construire une usine qui produira une capacité de stockage (*) de 1000 kWh chaque année ?

    ??? L'auteur ne dit pas cela? Les 10 unités de stockage représentent une énergie de 100Kwh ( elles peuvent fournir 100Kw pendant une heure). ,cela n'indique nullement combien elle peuvent fournir chaque année ? Pour cela il faudrait connaitre les courants de charge/décharge max ( ainsi que la tension).
    Imaginons qu'il faille une heure pour les charger et quelles soient effectivement capables de restituer les 100Kw en une heure ( on les recharge 1 heure/2), alors elles ont une capacité de stockage annuelle de 24*365*100/2~=430Mwh .
    Attention, on parle de stockage, pas de production ( les termes 'produire une capacité de stockage' prêtent à erreur).

  16. Effectivement le terme "produire une capacité de stockage" peut induire en erreur mais c'est pourtant exactement l'idée que j'ai voulu exprimer, et il faut le comprendre tel quel dans mon explication. Les mots ont un sens (en tout cas j'essaie comme d'autres de faire en sorte qu'ils en aient un précis quand j'écris ;)).

    Dans le monde des batteries, les 10 unités de stockage représenteraient 10 batteries de 10 kWh, et ce que j'écrivais reviendrait bien à dire "produire 100 batteries chaque année".

    Dans l'exemple que tu donnes, tu confonds capacité de stockage et quantité d'énergie stockée temporairement sur une année.
    Un réservoir de 45 L a toujours une capacité de stockage de 45 L même si 1000 litres passent par lui dans une année. Les 1000 L ne sont en aucun cas la capacité de stockage du réservoir, je pense que nous serons d'accord avec cette définition ?

  17. Ah oui ok , d'accord, excuses moi, je ne t'avais pas compris.
    Les Lipo coûtent aujourd'hui environ 400 euros/KWh de stockage pour 1000 cycles environ et un rendement d'environ 90%.
    Selon Levysis, leur accumulateur a une durée de vie de 500 000 cycles (500 fois plus!), un rendement de 97% . La techno utilisée, lévitation magnétique, n'ayant aucun frottement mécanique, ces caractéristiques sont tout à fait plausibles. Même si le prix des lipo peut encore baisser, le prix de ces accus, semble donc très concurrentiel par rapport aux batteries.

  18. Explication convaincante 🙂
    En somme l'intérêt de ces engins réside dans leur longévité, bien vu !

    Ceci dit avec les batteries on en est à plus de 1000 cycles, mais cela ne change pas les ordres de grandeur.

  19. Un gros écueil des batteries à électrolyte solide, comme d'ailleurs des Lithium-air, est leur faible densité de puissance massique ( j'avais lu un chiffre de 0,5 kW/kg pour les Li-Air). Cf. article de Wikipedia sur les Solid State Batteries. Je cite :
    "Solid-state batteries generally fall into the low-power density and high-energy density category. The former limitation arises because of the difficulty of getting high currents across solid–solid interfaces. "

    Dès lors, une recharge en quelques minutes est une vue de l'esprit, ou plutôt une lubie de journaliste qui s'est, comme souvent dans le domaine technique, mal documenté avant de publier son article.

  20. Mais qui achèterait une Mirai ? 80 000 euros pour une voiture de presque 5m, stricte 4 places au coffre ridicule, avec moins de 500 km d'autonomie qu'on ne peut recharger nulle part ? À ce prix autant acheter une voiture électrique (Tesla model S à ce prix) qu'on peut recharger partout non ?

  21. En Belgique, elle est uniquement accessible aux sociétés, et uniquement en contrat de leasing sur 5 ans, sans option de rachat à terme.
    Je suppose que ce sera plus ou moins la même chose en France.

    Et il est clair que cela ne s'adresse qu'aux rares clients qui disposent d'une infrastructure de recharge à proximité, ou qui en possèdent une.

  22. fury0T'as raison, vacances est un mot un peu fort pour Hortevin, j'ai modifié mon post!:razz:

    Hé hé j'ai loupé tous ces remarques lol.
    Oui je l'ai posté le jour avant mon départ pour Corse (1 semaine), donc oui ça sentait l'air des vacances lol.
    Je promet les prochains articles de la reprise seront mieux en qualité. 🙂

    SandoliMais qui achèterait une Mirai ? 80 000 euros pour une voiture de presque 5m, stricte 4 places au coffre ridicule, avec moins de 500 km d'autonomie qu'on ne peut recharger nulle part ? À ce prix autant acheter une voiture électrique (Tesla model S à ce prix) qu'on peut recharger partout non ?

    J'ai vu que les Toyota Mirai commencent à débouler à Paris avec les Taxis.
    Il est possible que le constructeur souhaite donner de la visibilité à Mirai pour pouvoir convaincre les autorités françaises à développer les infrastructures. (Tu images si le ministère français se rend sur le site Toyota France alors que la Mirai n'apparaît même pas?! Ils penseront que c'est une arnaque, alors que de la voir en vente ça les rassure)
    Ce sera une très bonne chose pour la France de se lancer rapidement dessus, avec notamment Air Liquide qui est très bien placé sur ces sujets.

    Je comprend tout à fait l'argument des supporters des voitures électriques, mais tant que les VE ne résolvent pas 2 problèmes majeurs, je parie que les ventes resteront plafonnés à 1-5% du marché pendant très long temps :

    Temps de recharge trop long pour les "usagers normaux"
    L'infrastructure de recharge électrique est trop fragmentée et décentralisée, et je parie que seulement un tiers des français a accès à une prise de recharge sur leur stationnement habituel. Une situation très difficile à changer, à court terme. Je ne vois même pas de solution.
    L'autonomie n'est pas vraiment le problème, c'est la recharge qui pose problème. Si jamais on arrive à descendre le temps de recharge à moins de 5 minutes, la voiture électrique devient alors démocratisable pour tout le monde. Autrement, la voiture hydrogène a sa place dans la société de mobilité propre.

  23. Plafond à 1-5% du marché, c'est un peu ce qui se passe avec les hybrides simples ou plugins, alors que ça fait 20 ans que ça existe. Donc oui, je suis d'accord avec toi, il faudra probablement 20 ans pour que les ventes de VE décollent.
    Les scooters électriques parisiens sont rechargés en moins de 5 minutes. Techniquement on saurait tout faire aujourd'hui sur un VE (sans PAC) : l'autonomie de 500 km, la recharge rapide. Y'a une question de coût, de maturité du marché, et de volonté des investisseurs, il faut un beau projet avec du R.O.I.
    Bref Tesla est en embuscade, ils ont la recharge semi-rapide, solution prisée par les utilisateurs, au détriment du batterie swap. Et apparemment ils s'en accommodent, j'ai même entendu dire qu'ils étaient contents… [emoji4]
    Quant aux taxi Mirai, je travaille dans la capitale, j'en ai pas encore vu un seul. Mais bon, je reprends le travail en septembre, on verra 🙂
    Edit : J'ai vu un article qui parle de 3 taxis Mirai, et de 10 Mirai en tout sur Paris.

  24. En fait, la flotte Hype a déjà des SUV Hyundai iX35 FCEV et devrait en avoir 72 à la fin de cette année.
    Avec les 3 Mirai, cela fera donc 75 taxi à hydrogène dans Paris à la fin de l'année.

  25. SandoliLes scooters électriques parisiens sont rechargés en moins de 5 minutes.

    Intéressant, ça 🙂
    Tu peux en dire plus ? (marque des scooters, capacité des batteries, implantation des bornes de recharge …).

  26. Hortevin…Je comprend tout à fait l'argument des supporters des voitures électriques, mais tant que les VE ne résolvent pas 2 problèmes majeurs, je parie que les ventes resteront plafonnés à 1-5% du marché pendant très long temps :

    Temps de recharge trop long pour les "usagers normaux"
    L'infrastructure de recharge électrique est trop fragmentée et décentralisée, et je parie que seulement un tiers des français a accès à une prise de recharge sur leur stationnement habituel. Une situation très difficile à changer, à court terme. Je ne vois même pas de solution.
    L'autonomie n'est pas vraiment le problème, c'est la recharge qui pose problème. Si jamais on arrive à descendre le temps de recharge à moins de 5 minutes, la voiture électrique devient alors démocratisable pour tout le monde. Autrement, la voiture hydrogène a sa place dans la société de mobilité propre.

    Ah bon ? Pourtant là bas, on ne recharge pas en 5 mn, pas plus qu'ailleurs.

    Par ailleurs, un tiers des français, ça fait 5% ? Je pensais que ça faisait 33%…

  27. HybridébridéAh bon ? Pourtant là bas, on ne recharge pas en 5 mn, pas plus qu'ailleurs.
    Par ailleurs, un tiers des français, ça fait 5% ? Je pensais que ça faisait 33%…

    Pour moi, la situation de Norvège qui connaît une croissance très forte en nombre de véhicules électriques s'explique par :

    Il y a énormément avantages financiers à posséder un véhicule électrique dans ce pays.
    Quasiment tout devient gratuit pour les propriétaires de VE. Il suffit de faire des recherches sur "Norway Electric car incentives".

    Une Tesla X devient moitié prix comparé à une BMW X5, le parking est gratuit, les routes sont gratuites, et la recharge aussi
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    Donc à ce prix là
    , on est en mesure d'accepter les contraintes du temps de recharge long… (comme faire la queue pour un truc gratuit)
    [On peut effectivement faire le louange des efforts politiques, mais il reste à souligne que Norvège n'a pas de constructeurs automobiles sur le dos, et que le pays a une production excédentaire en énergie électrique hydraulique (source). D'autre part, avec ses nombreux industries Oil & Gas qui produisent beaucoup de CO2, le transport est le seul moyen pour le pays d'atteindre les objectifs réglementés. Ceci explique l'impulsion forte politique de ce pays.]

    Vu la géographie très montagneuse, et un pays en longueur, il y a simplement 4 grandes routes qui parcourent le pays.
    Ça facilite l'implantation des infrastructures de recharge et son utilisation.
    De plus, compte tenu de la géographie, la population se concentre autour de quelques hot spots.

    Pour la France, oui, le plafonnement du 5% (déjà optimiste) prend en compte le facteur psycho, financier…etc.
    Concernant le pourcentage de population pouvant accéder facilement à une prise de recharge domestique, j'ai fait rapidement le calcul ici : [Le Point Sur] – Calcul du nombre de français pouvant accéder à une prise de recharge domestique | Hybrid Life : Forum Automobile Hybride

  28. Hello à tous,

    Il y a une interview intéressante sur le positionnement de Toyota en matière de voiture électrique :
    Toyota Chairman Uchiyamada: Electric vehicles will come but no rapid shift

    En gros, le constructeur japonais est convaincu qu'il n'y aura pas un basculement spontané du marché vers les véhicules électriques. Ce basculement aura lieu que si on arrive à avoir 2 ou 3 progrès technologiques majeures en matière de batterie / motorisation électrique.

  29. Toyota semble exploiter le filon de l'hybride jusqu'au bout, espérant profiter de son avantage, pourtant bien menacé, en attendant que le marché EV soit plus attractif avec assez de solutions de recharge et de meilleures capacités.
    Cela me dérange quelque peu.
    Leur plug-in paraît une opportunité de dernière minute pour ce que je peux en juger par ses capacités et surtout son habitabilité.
    L'aspect positif c'est l'espoir qu'en prenant leur temps, chez Toyota, ils aient plus de temps donc de chance de proposer une solution EV plus aboutie…
    Comme une vague impression que la marque mise un peu plus sur les opportunités du marché que sur une fuite en avant dans l'innovation… Déception.

  30. Les faits et l'analyse :

    1) où en sont les batteries Li-Ion ?

    Premièrement, je vous invite à regarder le très intéressant exposé vidéo d'il y a deux ans de Masato Origuchi, à l'époque le grand architecte de l'intégration batterie chez Renault-Nissan :

    Le passage à partir de 15'30'' est particulièrement instructif. Il montre d'où sont parties, en capacité massique et volumique, les batteries Li-Ion en 2010 avec la Leaf 1, et les prospectives jusqu'en 2025, fin de développement de cette technologie. On en sera à 350 Wh/kg, soit plus qu'il n'en faut pour assurer à un VE avec un prix d'achat abordable 400 à 500 km réels : parfaitement suffisants avec des bornes partout, ce qui sera le cas dans 8 ans pour les pays clairvoyants.

    Sauf qu'il se trompe sur une chose : il voit à 11'30'' la Leaf à 600 km NEDC après 2020, alors qu'avec la batterie 60 kWh, elle sera déjà bien au delà de 500 km NEDC fin 2018- début 2019, donc avant 2020. Celà voudrait-il dire que les 300 Wh/kg seraient atteint avant 2020 ?

    Et bien oui, on en sait plus sur cette batterie de 60 kWh de la nouvelle Leaf. Elle sera constituée des toutes nouvelles cellules NCM 811 de LG Chem qui entreront en production dès 2018 (je salue au passage ce fantastique article multi-dimensionnel de Pedro Lima de PushEVs).

    Or d'après les capacités volumiques annoncées, ces cellules sont probablement aux alentours de 300 Wh/kg (alors qu'on attendait au mieux 250 Wh/kg en 2018, comme la tendance du graphique de d'Origuchi San le laissait supposer).

    Et comment sont placées les cellules 2170 de Panasonic pour la Tesla Model 3 par rapport à ces NCM 811 ? Et bien d'après un autre article de Pedro Lima de mars 2017, elles seraient encore plus denses ! (celà dit, un tel niveau m'étonne, et j'aimerais bien d'autres sources pour le confirmer).

    Tout ça montre à quel point les batteries Li-Ion progressent plus vite que prévu et seront dès l'année prochaine à des niveaux suffisants pour un VE.

    Au passage, vous vous délecterez de l'analyse de PushEVs sur la roadmap de BMW que l'on trouve en bas de l'article. Ce dernier n'adoptera ces cellules NCM 811 qu'en 2021 pour la i-next et certainement pour la i-vision; La pauvre BMW i3 qui avait temps besoin de ces cellules très denses en énergie, étant donné son pari sur la légèreté, devra se contenter de cellules NCM 622 (les fameuses 120 Ah de Samsung SDI) déjà dépassées la même année par la production de LG . Ca ne veut pas dire d'ailleurs que Samsung SDI a 3 ans de retard sur LG Chem, car en fait les fabricants de batteries lancent leur production en fonction des plans produits de leurs constructeurs clients, et peuvent par conséquent attendre pour lancer les investissements, même si une nouvelle chimie de cellule est mature (autre exemple avec VW).

    2) Où en sont les Solid State Battery ?
    Cette roadmap de BMW me permet de reboucler avec le sujet. Le dernier stade de leur roadmap est la fameuse Solid State Battery (NCM 811/Li) prévue pour 2026, soit 4 ans plus tard que les déclarations de Toyota.

    Pour compléter ce rebouclage, un expert inter- @planetaire des batteries m'a transmis la publication citée par @Hortevin en début de fil, traduite en anglais. C'est une publication dans nature, donc du très sérieux.

    On y apprend déjà au tableau page 5, contrairement à ce que raconte Wikipedia (cf. mon post #29) que ces Solid State Battery ont un sacré potentiel en puissance massique (contrairement au Li-Air) du même ordre que les super-condensateurs, ce qui accrédite leur potentiel de recharge très rapide. Mais :

    1. à quoi ça peut servir, alors que les batteries Li-Ion modernes sont déjà dans les 3-5 kW/kg, soit largement de quoi faire des recharges très rapides ; de plus à quoi sert de faire des charges hyper-rapides, lorsqu'on pourra recharger sa voiture à destination, sur des bornes lentes ou semi-accélérées, en temps masqué (ce qui est prend moins de temps que la plus rapide des charges ultra-rapides !).
    2. la densité massique d'énergie des solid state battery n'est pas tellement meilleure que celle des Li-Ion, or c'est avant tout ce sur quoi on cherche à progresser sur les VE,
    3. On a tout autant besoin de cobalt a priori solid state battery que dans les Li-Ion (cf. composition). Or le cobalt risque de poser un gros problème de ressources, plus que le Lithium, surtout qu'il est très mal réparti (Congo, Zambie)
    4. Un avantage conséquent de l'électrolyte solide pourrait être la sécurité en cas de choc. Mais là encore, on va passer aux voitures autonomes dans les 10 ans, avec un gain d'un facteur 10 à 100 sur les accidents. Donc, l'avantage potentiel se réduit en réalité à peau de chagrin.
    5. Qui dit publi dans nature dit qu'on en est à la recherche de base. A ce stade, on en n'est même pas encore à la recherche appliquée en labo, au brevet, sans même parler du développement, du scale-up, etc… Il va falloir s'intéresser à pleins d'autres problèmes : cyclage, vieillissement, au procédé de fabrication à échelle industrielle qui devra être compétitif en coût avec le Li-Ion, qui aura dans 5 ans été hyper-peaufiné et optimisé. Les 2022, c'est donc peu vraisemblable, et les 2026 annoncés par BMW me semblent plus vraisemblable. Le Li-Ion en sera alors à 350 Wh/kg.

    Toutefois, je pense que le Solid State émergera in fine, et sera au début utilisé principalement…dans l'aviation, et notamment dans les drônes professionnels et de loisirs ! D'ici là, j'aurai bien sûr mon VE à batterie Li-Ion depuis longtemps.

    Conclusion :
    Tout ça est une mise en scène et une stratégie de com. de Toyota pour cacher la misère de son retard en terme de batteries et de développement d'EV : continuez à acheter mes hybrides qui se rechargent toutes seules très vite sans se brancher, le VE n'est pas mûr du tout pour le consommateur. Vous pourrez les acheter seulement quand moi je sortirai ma super-techno dans 5 ans.

    C'est comme si un constructeur d'appareil photo avait dit au photographe moyen il y a X années : ne passes pas au numérique, c'est pas mûr, i.e. n'achètes pas un APN reflex à 10 Mpixel, car dans 5 ans, je sortirai un APN hybride beaucoup moins encombrant et plus performant à 16 Mpixel. D'ici là continue à acheter mes boîtiers argentiques avec ses super-pellicules. Et bien le photographe amateur, qui est clairvoyant, il a acheté quand même le 10 Mpxl déjà largement suffisant pour ses besoins, puis 5-10 ans après il verra ce qu'il y a sur le marché s'il a envie de changer (et entretemps, il a fait des photos en numérique, et n'a plus utilisé ses vieilles pellicules !).

    Donc, en tant que client de Toyota, je pense clairvoyant, je dirais à son vénérable chairman :

    1. fermes là, et arrêtes de nous bassiner avec ton temps de recharge qui est le faux problème du type qui ne pense qu'en terme de modèle pétrolier, à l'ancienne,
    2. ton énergie, utilises là pour bosser et mets les bouchées doubles pour rattraper ton retard à l'allumage et nous sortir dans le cadre de ta nouvelle division VE, un VE dans le coup en 2020. Ne perds pas la face et ne restes pas le seul des 4 grands constructeurs sans VE à l'orée des années 2020…si tu veux rester un de ces quatre grands constructeurs !
  31. Je suis toujours pas convaincu par une mainmise totale de l'électrique sur le marché automobile. Encore faut-il qu'il soit économique de rouler à l'électrique. Aujourd'hui c'est plus ou moins interessant car :
    – on donne 6000 balles à l'achat (et ça va pas durer),
    – on construit des bornes avec l'argent public et on fournit l'électricité gratuitement (et ça va pas durer),
    – on ne taxe presque pas l'électricité (et ça va pas durer) alors que dans le coût du carburant presque 60% sont des taxes,
    – l'électricité en France n'est pas chère à cause du programme nucléaire historique, mais vu qu'on veut fermer les centrales actuelles pour construire de nouvelles centrales / les remplacer par du renouvelable + quelque chose d'autre qui assure la continuté de service qu'on ne connait pas encore… vous l'avez deviné, ça va pas durer,
    – on ne fait pas payer le coût écologique de fabrication (on va pas pouvoir éternellement faire fabriquer en Chine dans des conditions écologiques et sociales difficilement acceptables) et économique de recyclage des batteries (et ça va pas durer)…

    Pour le moment on est dans une optique de bonne immage du zéro émission. Attendons que les lobbies pétrolier/écolo/autres fasse leur travail et retournent les médias/le gouvernement…

    Donc bon, à voir si l'électrique est vraiment la voie à suivre. Je pense toujours que les bagnoles à 500 km d'autonomie électrique c'est une connerie (en tout cas pour le moment) et qu'il faudrait se concentrer sur des véhicules urbains légers (vélos, scooters, motos, twizzy-like, citadines, …) probablement en libre service avec abonnement et disponibles partout dans la rue.

  32. Je trouve aussi qu'on va bien vite vers le tout électrique, sans trop savoir ce que cela va donner au quotidien. Il me semble que les PHEV constituaient une transition intéressante. Ou plutôt des VE à autonomie électrique limitée à 200 km (l'idée étant de pouvoir s'éloigner à 100 km du point de recharge et de revenir), complétés par un prolongateur d'autonomie thermique léger d'une trentaine de kW, quand on veut aller plus loin.

  33. L'avenir est électrique mais sans batterie. Les batteries vont coûter de plus en plus chère et leurs ventes vont s'éteindre en quelques années.
    L'hydrogène est déjà là reste à mettre des moyens dessus. En France ce n'est pas gagner….

  34. Dans ce cas on remplace le problème de la batterie par le problème de la fabrication et du stockage de l'hydrogène. A voir ce qui est le plus intéressant.

  35. Peut-on reprocher à Toyota , constructeur d'ambition mondiale, de ne miser que sur des solutions rentables et/ou durables.?
    Le tout électrique à condition de proposer une solution technologique et compétitive?
    Je suppose que le marché de la batterie est très volatile: concurrence de solutions, variabilité des cours de ressources premières, politiques énergétiques d'état. Il s'agit de ne pas se louper si on est une marque sans image à faire surpayer le client…
    Ce qui manque le plus à un constructeur généraliste c'est sans doute un bon prévisionniste économique…
    Sans parler du grand complot des lobbies pétroliers ni des apparatchiks du "tous-à-pied-ou-le-cul-sur-une-selle " qui pourrait faire vaciller le meilleur business-plan… :happy:

  36. david85

    L'avenir est électrique mais sans batterie. Les batteries vont coûter de plus en plus chère et leurs ventes vont s'éteindre en quelques années.

    C'est exactement l'inverse!

  37. mark13

    Toyota semble exploiter le filon de l'hybride jusqu'au bout, espérant profiter de son avantage, pourtant bien menacé, en attendant que le marché EV soit plus attractif avec assez de solutions de recharge et de meilleures capacités.
    Cela me dérange quelque peu.
    Leur plug-in paraît une opportunité de dernière minute pour ce que je peux en juger par ses capacités et surtout son habitabilité.
    L'aspect positif c'est l'espoir qu'en prenant leur temps, chez Toyota, ils aient plus de temps donc de chance de proposer une solution EV plus aboutie…
    Comme une vague impression que la marque mise un peu plus sur les opportunités du marché que sur une fuite en avant dans l'innovation… Déception.

    Exactement !

  38. Lexiflo

    C'est exactement l'inverse!

    Merci, voilà une argumentation intelligente. Ton intervention était vraiment indispensable.

  39. david85

    Merci, voilà une argumentation intelligente. Ton intervention était vraiment indispensable.

    Cela fait 4 ans que j'étudie le VE et sa batterie et le prix ne fait que baisser donc renseigne toi un petit peu c'est très simple au lieu de dire des idioties 😉

  40. Merci également @Hybridébridé pour ta riche documentation.

    Par contre, je suis étonné de ta réaction réactionnaire envers la batterie solide (pour défendre Lithium ion), toi qui es si pionnier dans la tête.
    Je dirai même que tu devrais sauter de joie : car si la batterie solide devient une réalité, on pourrait même dire adieu aux voitures à hydrogène (ou pas). Car la première réaction que j'ai eue avec cette actu de voiture à batterie solide, c'est que Toyota se tire une balle dans le pied concernant les voitures à hydrogène.

    1. Dans ton argumentation, je trouve que tu sous estimes largement l'effet du temps de recharge sur les automobilistes (point 1).

      Je pense que comme tu lis beaucoup les utilisateurs actuels de voitures électriques, qui sont pour la plupart, des militants (en tout cas ceux qui voyagent avec). Je suis sûr que beaucoup d'automobilistes "normaux" ne peuvent pas tolérer un délai de recharge aussi long.
      Je constate parfois le "double standard" des personnes qui disent savourer la vie durant les recharges interminables, apportant un autre rythme de vie plus relax, mais ils sont très contents quand ils ont une borne de recharge rapide, et plébiscitent pour qu'on en installe plus.

      De même, en matière d'infrastructure, réduire le temps de recharge permet aussi de diminuer drastiquement le nombre de bornes nécessaires et d'éviter des problèmes de bouchon devant les stations de recharge (qu'on observe déjà chez Tesla aux États-Unis malgré le faible nombre, ce problème ne pourrait que s'amplifier si tout le monde passe en électrique).

    2. Si le temps de recharge devient plus court (3-5 minutes), la recherche de l'autonomie ne devient plus une fin en soi.
      S'arrêter tous les 150-200 km pour recharger 3 minutes, fait perdre beaucoup moins de temps de s'arrêter 45 minutes tous les 400 km. On observe par ailleurs (encore) une contradiction des militants pro-VE qui disent savourer la découverte de la vie durant les recharges, mais recharger moins souvent ça les arrange bien.

    3. Entre batterie Lithium-ion et batterie solide, le problème du Cobalt sera le même.
    4. La supériorité en sécurité de batterie solide sera "réduite à néant" avec les systèmes de véhicule autonome.
      Bon, déjà, les voitures totalement autonomes mettront 10 ans pour arriver massivement sur le marché. Et encore, le tarif sera élevé pour un changement total. Puis ce n'est pas parce que ton véhicule sera autonome, qu'il pourra forcément éviter un autre véhicule non autonome de te percuter. Je te le dis, au moins durant 50 ans, ta route ne sera pas totalement remplie de véhicules 100% autonome, la sécurité n'est donc pas garantie.
      Puis, qu'une Tesla s'enflamme comme une torche, tout le monde s'en fout, qu'une Toyota fasse le moindre faux pas en sécurité, et ce sera le drame du siècle (Cf. BrakeGate). Un constructeur centenaire n'est absolument pas vu pareillement par ses consommateurs qu'une start-up.

    5. Comme je ne peux pas prédire l'avenir de la technologie batterie, je préfère me taire.

    Vis-à-vis de ta conclusion, je comprends ton raisonnement (qui aime châtie bien…) mais :

    1. Ça fait partie de la philosophie de Toyota de développer des alternatives qui doivent égaler en toutes circonstances le véhicule thermique. C'était comme ça pour la Prius, c'est comme ça aussi pour la Mirai… [le cahier des charges imposé chez Toyota c'est : vis-à-vis d'un véhicule thermique, prix quasi-égal, aussi pratique à utiliser, et aussi fiable (10 ans 100.000 km)]
      Ils sont bornés, mais tant qu'ils n'arrivent pas à sortir un VE qui remplit ce cahier des charges, je suis persuadé qu'ils ne céderont rien aux fainéants, aux cyniques et aux extrêmes (LOL la formule marche aussi ici).

    2. Pour le moment, je ne pense pas que Toyota soit en retard (technologiquement parlant).
      Tout ce qu'ils font avec les technologies hybride et pile à combustible, est directement transposable en voiture électrique. Et que je sache, l'efficience du bloc électrique des hybrides Toyota conserve quand même une courte tête d'avance.
      Le jour où Toyota va fabriquer des voitures électriques, ce sera facile industriellement parlant car il construit déjà plus d'un million de blocs de motorisation électrique par an (avec les hybrides), en interne !
      (Cf. Les récents articles qui disent que BMW ou PSA cherchent tous, aujourd'hui à fabriquer eux même les composants de motorisation électrique)
      Il leur reste juste la question de batterie au final à débloquer. Et ça, ça s'achète (surtout avec leur pote Panasonic).

      Sur le point de savoir s'il restera un des 4 constructeurs majeurs : quand on a bien étudié cette boîte japonaise et son fonctionnement, on dit dans le secteur, s'il doit rester au monde un seul constructeur survivant, ce sera forcément Toyota.

    La seule crainte que j'ai concernant Toyota, c'est sur les systèmes Infotainment/GPS. Ils sont à la ramasse totale et ils refusent toute coopération avec Android ou Apple. Et cet aspect pourrait peser gros dans un avenir de plus en plus connecté.

    PS : je ne pense vraiment pas qu'ils ont dit ça pour que les gens attendent 5 ans…

  41. Bon alors, je n'ai pas d'avis, mais je voulais juste dire merci à tous, car la discussion est super intéressante.
    Voilà (une intervention qui ne sert à rien).

  42. Hortevin

    La seule crainte que j'ai concernant Toyota, c'est sur les systèmes Infotainment/GPS. Ils sont à la ramasse totale et ils refusent toute coopération avec Android ou Apple. Et cet aspect pourrait peser gros dans un avenir de plus en plus connecté.

    On peut d'ailleurs se demander pourquoi ils sont aller se fourrer dans les pattes du groupe Harman, qui clairement maîtrise mal ce domaine.
    Ceci alors qu'auparavant ils travaillaient avec Panasonic, qui, comme tu le relevais plus haut, reste leur partenaire en matière de batteries HT.

    Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'étant donné que Harman a été racheté l'année dernière par Samsung, l'expérience de ces derniers en matière de multimédia, transpire jusqu'à leur nouveau bébé…

  43. Lexiflo

    Cela fait 4 ans que j'étudie le VE et sa batterie et le prix ne fait que baisser donc renseigne toi un petit peu c'est très simple au lieu de dire des idioties 😉

    4 ans, cela fait très peu dans l'histoire automobile.
    Et non, je ne dis pas d'idioties.

  44. david85

    4 ans, cela fait très peu dans l'histoire automobile.
    Et non, je ne dis pas d'idioties.

    4 ans c'est suffisant pour voir que le prix des batteries ne fait que baisser !

  45. mark13

    Peut-on reprocher à Toyota , constructeur d'ambition mondiale, de ne miser que sur des solutions rentables et/ou durables.?
    Le tout électrique à condition de proposer une solution technologique et compétitive?
    Je suppose que le marché de la batterie est très volatile: concurrence de solutions, variabilité des cours de ressources premières, politiques énergétiques d'état. Il s'agit de ne pas se louper si on est une marque sans image à faire surpayer le client…
    Ce qui manque le plus à un constructeur généraliste c'est sans doute un bon prévisionniste économique…
    Sans parler du grand complot des lobbies pétroliers ni des apparatchiks du "tous-à-pied-ou-le-cul-sur-une-selle " qui pourrait faire vaciller le meilleur business-plan… :happy:

    On oublie un peu trop la politique chinoise en matière de transition énergétique dans le domaine automobile.

    Ce pays donne le LA. Ne cherchons pas ailleurs la multiplication des annonces par les constructeurs. Ils savent qu'il faut y aller, sinon les chinois se les feront tous seuls leurs VE …

  46. Je dirais la chose différemment: La Chine a plus besoin que tout autre pays de pousser vers l'électrique et sa production est déjà bien avancée, sans qu'on puisse d'ici juger de la qualité (voir cependant les taxis londoniens).
    Mais le marché est si vaste que les plus grands constructeurs mondiaux imaginent sans doute s'y tailler une part du gâteau. Donc pas question de se rater là-bas…

  47. Lexiflo

    4 ans c'est suffisant pour voir que le prix des batteries ne fait que baisser !

    Pas du tout.

    Au contraire si la demande arrive (aujourd'hui on est à 1% de part de marché pour le VE, c'est minable, si on passe à 20% ça fait 20 fois plus de batteries à fournir, voire même plus vu qu'on fait des batteries de plus en plus grosses) le prix des batteries peut exploser, parce que les capacités de production sont limitées et parce que les ressources en matières premières le sont aussi. On peut observer que les prix des produits technologiques ne sont pas toujours en basse, sur les mémoires flash par exemple :
    Mémoire Flash : les prix s'envolent ! – ZDNet

  48. FlyingChair

    Pas du tout.

    Au contraire si la demande arrive (aujourd'hui on est à 1% de part de marché pour le VE, c'est minable, si on passe à 20% ça fait 20 fois plus de batteries à fournir, voire même plus vu qu'on fait des batteries de plus en plus grosses) le prix des batteries peut exploser, parce que les capacités de production sont limitées et parce que les ressources en matières premières le sont aussi. On peut observer que les prix des produits technologiques ne sont pas toujours en basse, sur les mémoires flash par exemple :
    Mémoire Flash : les prix s'envolent ! – ZDNet

    Montre moi tes sources Stp car tu es le seul à penser ça et toutes les sources prouvent le contraire .

  49. euh… je ne suis pas économiste (ni économe, d'ailleurs…) mais si les constructeurs, autres que Tesla qui semble prévoyant, produisent des voitures sans s'assurer de l'approvisionnement de leurs modèles en batteries, en dépit des gains de productivité probables, ne risque-t-il pas d'y avoir un déséquilibre entre la demande et l'offre, qui pourrait alors peser sur les prix du marché? Idem pour la matière première.
    Dans le même ordre d'idée, à part Tesla, encore, quel constructeur a pensé à proposer des solutions de recharges dans l'espace public (à part leurs concessions fermées le soir et le WE?), et à quel coût, privé ou collectif?
    Donc ça ne paraît pas si simple.
    Et oui, aussi , les solutions de production électrique, principalement de nuit , restent à développer, privée ou collectives, voire publiques?
    Si Tavarés bouge sur ce sujet probablement pour faire oublier les soupçons de tricheries et ralentir l'engouement pour l'électrique, sans doute aussi en raison du retard de Peugeot en la matière, les questions restent posées et les réponses se font attendre.

  50. Bah! tout va bien, alors: les prix vont monter juste assez pour sucrer les intermédiaires (là on saute tout le milieu du texte et sous-texte: trouver les gisements, contrôler les populations, limiter les pollutions, régler les conflits engendrés) , Mais inch Allah! le consommateur qui en aura les moyens ne paiera pas plus cher sa Tesla à cause du Lithium mais pour tout le reste. Alleluia! :singing: (je n'ai pas trouvé d'émoti-conne jouant du pipeau…)

    [​IMG]

  51. Petit up concernant ce sujet, avec la conférence de presse de Toyota au Salon de Tokyo 2017.

    Toyota confirme la commercialisation de batterie solide pour voiture électrique d’ici 2025 | Hybrid Life Actualités

    J'ai traduit notamment les graphiques des chercheurs japonais dans l'article et mieux expliquer de quoi il s'agit la technologie batterie solide.

    Cette discussion est désormais fermée, merci de s'échanger sur ce sujet dans :
    Toyota confirme la commercialisation de batterie solide pour voiture électrique d'ici 2025 | Hybrid Life : Forum Automobile Hybride

    Merci beaucoup

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